当然我们谁都不会相信这个故事是真的，但是谁都会被这个不是真实故事当中的“至情”所感动，所以这个情就比那些合情合理故事中的情更震撼人心，汤显祖故意用荒诞的手法来验证“情”的不可抗拒性。
白：这么说“至情”是《牡丹亭》的内涵，但是昆剧很重要的一点是以“美”来引导“情”。如果没有美就进入不了“情”里边，“情”也就变成可笑而孤立了。
而昆剧如何成功地把“美”与“情”融合为一？就正如观众今晚是先被华文漪的舞蹈、眼神、唱腔吸引住，然后慢慢地投入进去，这是否是以“美”的外在形式与“情”的内涵相互调合？
余：先以外在的“美”引内部的“情”，这是具有普遍性又有民族性的特点，就普遍性来说，“情”一定要有“美”来作为它的外表。
白：哈哈，我们也不喜欢丑陋的爱情。
余：因为这是人类对健康美的状态的向往，它的内在与外在一定具有某种统一性；除了极少数作品曾用侧面或反面的方式来表达特别例外，一般来说总是有美丽的外表，就像社会当中人和人的爱可能一开始还是从外在“美”的吸引。而艺术首先也是以感性的美来震撼人心的。这一点对东方的中国艺术来说更是如此。它首先以感性的美来震撼人，而全面精神的美最终还是要沉淀到外部状态当中。
所以昆曲从扮相、唱腔以文人种种的水磨功夫雕琢到最精致的状态，把情感美的一方面变成感性形态的呈现。所以我们今晚看这台戏的时候虽然稍有遗憾，但是整体的美是不可抗拒的。
那么由“美”的引导进入到“情”，是不是“美”引进了“情”之后就把“美”丢了呢？那当然是不能把“美”抛弃的，到了最后“情”与“美”紧紧地拢合在一起，这即是有“情”的“美”而非仅外表的“美”，也正是人们最乐意接受的。这二者的艺术组合带有很大的民族特色，西方的作品在这方面要求没有我们严格。
白：对，没有那么细致，没扣得那么准。就像西方的歌剧只能听不能看，芭蕾只能看没的听。中国昆剧形式的要求已经达到最完整的地步。我再加一句，您的论文提到昆曲是中国戏曲学的最高范型，据我个人看传统戏剧的经验，从来没有其他剧种的爱情故事能让我这么感动。像《牡丹亭》这么让我感动的，我从未在别的剧种中有过相同的经验。是不是昆剧的形式已美到极致的地步而把爱情糅到化境？昆剧的内涵与形式已经达到这一点？
余：我想有几个原因让您这么感动。除了形式与内涵高度结合外，更因为您是高层文化人，而汤显祖是他那个时代最高水平的文化人，他能用当时中国最高的文化方式树立这种情感与美的过程，这是特别能使后代的高层文化人真正感动。我相信这个故事如果给文化层次较低的观众看，那感动的程度一定远不如您，这是肯定的。因为情感与美的升华是和文化品位有关系的，所以无论是情感也好或美也好，它的升华过程有等级的不同。在一个普通社会里它是有等级的不同，否则的话，文明与不文明就没有差异了。昆剧在当时是最高的文明，这个最高文明直到今天也和我们还有相通之处，所以不仅白先生，高层文化人看了都会被感动。这真要感谢汤显祖啦！
开到荼□花事了
白：您对昆曲的肯定，确定它能拨动人们灵魂深处的心弦。您著的《中国戏剧文化史述》一书中，您举了《牡丹亭》《长生殿》《桃花扇》为例，您对这三部传奇评价很高。您是否认为这三个剧是能代表明末清初最辉煌的作品，也就是中国的传统已经到了非常成熟的阶段，可以说是快要到唱“天鹅之歌”的时候了，那种苍凉的味道特别余韵缭绕，您是否也有这种感觉？
余：以中国戏剧文化来说，这三部作品是充分成熟的作品，充分成熟也就意味着凋谢的来临。这几个剧本可以成为中国传统文人的精神代表，如果没有这几个戏里所表现的沧桑感、兴亡感、使命感、孤独感及对情的执着、对死生的追求，严格意义上它很难成为道道地地中国传统文化的标的。我认为这是文化精神的大聚会，它们的地位非常崇高。这也有对比，可能有很多戏剧学家会不同意，我这对比方位不比其他，只能与元杂剧比。元杂剧里边也有一些非常漂亮的作品，譬如说《西厢记》；也有非常强烈的作品，像《赵氏孤儿》《窦娥冤》等都是非常郁闷和愤怒的作品，王国维且认为元杂剧有悲剧在其中。但是真正能正常反映中国文化形态的，则是跟在元杂剧后面的这几本传奇。
白：您这些话我再同意不过了。虽然我看《窦娥冤》不错，《西厢记》也很美，但是前面举的那三部传奇，当我看完后给我的余韵却是回味无穷，是其他作品所不能比的。
您这部《中国戏剧文化史述》从戏剧最原始的状态一直叙述到晚近的话剧，您追索邈远的戏剧文化踪影、背景及流变。您提到中国戏剧有两种表现方式，一种是写意方式，另一种则是诗化的出现。因为我们是诗的民族，而昆曲正融入了诗的美。诗化也正是我们民族的特色，甚至与绘画、书法都很有关系，戏剧更是我们民族“美”的表现。您是否能把中国戏剧这两种表现方式与西方比较写实和讲究戏剧冲突的手法来做比较？
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